Les Pères de l'Eglise et leurs "tendres" pensées..

Haþuwolf

Les pères de l'églises étaient des chrétiens appartenant aux toutes premières générations du christianisme après la mort du Nazaréen. Ils s'appelaient par exemple Clément, Ignace, Polycarpe, Tertullien, Cyprien, Augustin. Ils ont donné les fondements moraux qui allaient régir l'Europe pendant de très nombreux siècles. Bon nombre de ces pères de l'église ont été ensuite canonisés par le Vatican. Étant plus proche historiquement parlant de Jésus que nous, on serait en droit d'attendre de ces pères de l'église qu'ils aient des paroles pleines de sagesse. La plupart des gens lorsqu'ils entendent parler des pères de l'église pensent aussitôt à des enseignements vertueux et purs… Et bien ça n'est malheureusement pas le cas ! Ils ont au contraire incité à la haine,…la haine des païens, la haine des chrétiens qui suivaient d'autres voies que la leur, la haine des femmes, bref : la haine de tout ce qui ne voulait pas adhérer aveuglément à leur foi intolérante ; une foi qui refuse l'autorité de Rome parce qu'ils ne veulent pas participer aux rites païens qui ponctuent la vie civile dans l'empire romain. Mais comme nous l'avons vu précédemment, ces pères de l'église et les communautés chrétiennes naissantes sont loin de former une unité compacte. À côté du catholicisme (loin d'être majoritaire), se bousculent entre autres le Marcionisme, le Montanisme, l'Arianisme, la Gnose,… Chacune de ces tendances accuse l'autre d'être hérétique et tous se chamaillent véritablement sur des détails. C'est en 313 de notre ère que l'empereur Constantin va déclarer le christianisme comme religion légale, et imposera la tendance catholique du mouvement chrétien comme la seule valable. L'année suivante d'ailleurs, il va décréter sur ordres des prêtres chrétiens, l'interdiction pure et simple de toutes les autres religions : les « autres christianismes » comme hérétiques, et bien sûr l'ennemi de toujours comme nous l'avons vu dans la bible, le paganisme. En 357 sera décrété par les « sages » de l'église l'autorisation de pratiquer la torture et la peine de mort pour tous ceux qui continuaient encore leurs rites païens. Ensuite vers la fin de ce 4è siècle, St-Augustin qui pense que l'interdiction des cultes païens n'est pas suffisante, ordonne la destruction de tous les temples païens et de leurs statues. C'est ainsi qu'autour de l'an 400, l'Augustin en question, se targue avec joie que tous les temples païens de l'empire romain sont détruits ! Mais quelle perte pour le patrimoine européen ! Toute cette architecture sacrée des anciens Dieux grecs et romains, ces joyaux de notre culture européenne, tous détruits… L'amour chrétien a encore fait une fois de sacrés ravages. Mais comme l'histoire allait malheureusement le démontrer, le christianisme n'en resterait pas là. Ils pouvaient faire mieux…

Voyons donc un peu ce que pensaient certains de ces pères de l'église :
- Iréné (140-203) dit que la femme qui effectue des rituels chrétiens comme chez les adeptes de la Gnose est un blasphème. La femme doit être soumise à l'homme et se taire. L'homme seul est à l'image de Dieu, la femme n'en est qu'une pâle copie. Rappelons en passant que l'église catholique ne reconnaîtra une âme aux femmes qu'au début du XXè siècle !!! Les femmes au niveau spirituel étaient quelque part entre la bête et l'homme…
- Tatien (vers 172) dit que les philosophes grecs ne sont que des menteurs et des charlatans. Il « vomit » tout particulièrement sur Diogène et Platon qu'il traite d'hypocrites vivant dans le péché, Aristote est traité d'ignorant, Pythagore de vaniteux, Héraclite d'autodidacte vaniteux. C'est ainsi que 2 siècles après, les sympathiques chrétiens allaient s'acharner à effacer toute trace de philosophie en brûlant le plus de livres possibles. Réfléchir par soi-même et vouloir comprendre l'univers et l'être humain n'a jamais été vu d'un bon œil par les chrétiens. C'est être vaniteux disent-ils ; c'est surtout que les gens auraient pu se rendre compte que croire aveuglément était en fait une insulte à l'intelligence humaine.
- Tertullien (155-245) est un des plus croustillants. Il s'acharne fanatiquement contre les hérétiques de la Gnose, les païens et contre les femmes. Il écrit des ouvrages entiers contre ces derniers. Pour lui les hérétiques sont tout simplement condamnés aux flammes de l'enfer, et on verra que plus tard les chrétiens n'auront pas la patience d'attendre qu'ils soient morts, ils les mettront eux mêmes sur des bûchers afin d'accélérer le processus. N'oublions pas qu'ils étaient quand même « gentils » ces chrétiens là : ils bénissaient les bûchers avant de brûler vifs leurs ennemis. L'amour de Dieu est toujours présent…et ses voies sont impénétrables. Tertullien dit que les hérétiques ont puisé dans des sources païennes et pour cela sont contaminés par le diable. Il est interdit de discuter avec eux, car discuter avec eux c'est comme forniquer avec le diable. Les adeptes de la Gnose disaient que le salut pouvait être atteint par la connaissance et l'étude, alors ça, les chrétiens ne le supportaient pas, car pour eux seule la foi (aveugle !) peut sauver. Ils préfèrent clairement traiter avec des ignares, car il est évident qu'il est plus facile d'en faire des moutons dociles. Tertullien répète que les femmes ne sont pas à l'image de Dieu et qu'elles portent en elles le péché par nature depuis que soi-disant Eve avait commis le premier péché. Elles sont source de péché et de malédiction, elles sont la porte qui mène au diable. À cause du péché permanent des femmes, Dieu a même dû sacrifier son fils pour racheter les péchés de l'humanité. En clair pour lui la femme par nature n'est qu'une putain… « L'amour » des chrétiens de l'époque est vraiment sans limite. Sous la croix des chrétiens, il ne fait pas bon être femme. Tertullien explique aussi que les produits de beauté sont un blasphème contre Dieu et révèle encore plus la nature diabolique de la femme. Tout logiquement, à la fin de sa vie, Tertullien conseille ouvertement aux hommes de ne jamais se marier, car c'est la seule manière de ne pas être contaminé par la concupiscence. Je vous laisse le soin de juger ces propos. Quant-aux païens, Tertullien tient le discours déjà vu dans la bible : les païens sont une abomination aux yeux de Dieu, il est interdit de participer aux fêtes païennes ou d'avoir des relations avec les païens sous peine d'être en état de péché mortel. En ce qui concerne les Dieux, il se contredit souvent : tantôt il dit que les Dieux n'existent pas et ne sont que des hommes qui sont morts dans le passé, tantôt il dit que les Dieux existent mais qu'ils sont en fait les démons serviteurs du diable. Le paganisme doit bien-sûr être combattu et détruit.
- Augustin (aussi appelé Saint-Augustin) ira encore un peu plus loin dans son intolérance et sa haine en disant qu'il faut toujours être en guerre contre les païens, car c'est une guerre sainte et juste. Il parle du paganisme comme d'une épidémie, d'un crime et d'une ignominie. Pour lui aussi les Dieux ne sont que des démons. Il ordonne comme nous l'avons vu au début, la destruction de tous les temples païens et vers l'an 400, il n'en reste plus debout dans l'empire romain…
- St-Ambroise lui ira encore plus loin dans l'infini amour chrétien : il va prôner au
4è siècle tout simplement l'extermination des païens, des Goths et des juifs… Bref tout ce qui dérange le christianisme doit disparaître de la face de la terre. Vous me direz, pourquoi les juifs ? Le christianisme est une branche du judaïsme, donc ils sont de la même « crémerie »… Et bien, c'est que le chrétien très tôt va dire que les juifs ont crucifié le christ (ce qui est faux), et qu'ils n'ont pas voulu reconnaître Jésus comme le messie promis par l'ancien testament. La vérité, c'est que le chrétien a peut-être bien hérité en partie de l'intolérance religieuse de l'ancien testament et ne supporte pas ce qui n'est pas comme lui.

Amicalement
Wink

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Guilhem · Posté le: Dim Juin 17, 2007 6:11 am Sujet du message:

Effectivement, les débuts du christianisme ne furent pas "un long fleuve tranquille".
Je commence à m'intéresser à un des principaux protagonistes de cette période, Marcion.
Ce fils d'évêque, héritier d'une colossale fortune, assura financièrement le quotidien d'un grand nombre de communautés chrétiennes et finança la nouvelle église.
Il réalisa la première structuration des canons et on lui doit, entre autre, les notions d'ancien et de nouveau testament (ou alliance).
Il devint si puissant que l'église le laissa dériver dans ses analyses fondées sur la gnose qui lui faisait différencier entre le dieu de l'AT et celui du NT.
Ses analyses finirent par être rejetée et il fut déclaré hérétique.
Malgré tout il persista et fonda sa propre église dont le succès fut tel qu'elle rassembla plus de membres que l'église chrétienne d'alors.
Mais, le personnage avait un côté beaucoup plus sombre.
Il poussa son point de vue jusqu'à prôner un anti-judaïsme extrême et violent qui devait faire le lit de l'antijudaïsme chrétien et de l'antisémitisme qui en est la dérive raciste.
L'église chrétienne, après avoir combattu avec virulence les thèses marcionnistes fit détruire les textes de ce dernier dont il semble qu'il ne reste plus trace.
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« Al cap dels sèt cent ans, verdejera lo laurel .» Au bout de sept cent ans, le laurier reverdira.
Guilhem Bélibaste (1309)

Hérétique Candide · Posté le: Dim Juin 17, 2007 10:07 am Sujet du message:

Non Guilhem, à mon sens c’est inexact de bout en bout, tu puises aux mauvaises sources. Marcion ne fut jamais « antisémite », il avait un tel respect et connaissance du judaïsme que les historiens le soupçonne d’être de filiation juive. Seulement il distinguait le dieu de la torah et le Dieu du Christ, exactement comme le faisait les cathares ou les gnostiques. Ce sont les tenants de la pensée judéo-chrétienne qui vont développer l’antisémitisme. Lis, le dialogue de Justin avec le rabbin Tryphon, tout l’antisémitisme qui poindra vient de là, pas de Marcion. Marcion était un Saint, un père de l’Église, mais les judéo-chrétiens n’ont cessé de déverser des seaux d’ordures sur sa tête parce qu’il leur disait ce qui sapait l’élément fondateur de leur foi. A savoir que le christianisme et le véritable Israël, et c‘est parce que le judéo-christianisme se prétendait le véritable Israël qu’ils ont commis envers les juifs ce que l’on sait.
Pour mémoire, avant que les cathares se répandent en Occitanie, il y avait à Toulouse une tradition qui voulait qu’on moment de la pâque, un juif se fasse gifler sur le parvis de l’Église… et un jour un chevalier gifla avec son gantelet de fer un vieil homme ! Quand les seigneurs occitans furent acquis au catharisme non seulement ce genre de pratique cessa, mais en plus les juifs furent admis à siéger avec les seigneurs. Et quand le Pape lança sa croisade, parmi les griefs reprochés, se trouvait également la demande d’exclure les juifs. D’ailleurs la première chose que faisait les croisés en Occitanie quand il prenait une ville, c’était de brûler le quartier juifs. Je ferme la parenthèse.

Ceci dit c’est effectivement Marcion qui créa la bible chrétienne, « l’evangelion ». Marcion tenait sa foi d’un teleois (parfait) de Paul. Il en conservait et la prédication et les écrits : un évangile (qui deviendra interpolé celui de Luc) et les lettres de Paul. D’ailleurs quand il viendra à Rome, il apportera avec lui des lettres de Paul que les chrétiens romains ne connaissaient pas, ce qui en dit long sur la connaissance évangéliques des romains. Marcion prend conscience dune part, que des chrétiens s’éloignent de la vérité évangélique enseignée par Paul, et d’autres part que les écrits apostoliques circulent avec beaucoup de variantes de l’un à l’autre. Marcion pense qu’il est urgent de faire le tri avant que la confusion soit totale.
Par ailleurs Marcion ne fonda pas une église à part, l’Église qui se rallie à Marcion était l’Église. La crise marcionite est tout simplement le premier schisme.

Sur Marcion je te recommande vivement la lecture du Marcion de Harnnak : voir ici par exemple : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=6261
Tu peux aller voir aussi ici, car c’est très corrects : http://assoc.orange.fr/cercle.ernest-renan/Marciontotal1.htm

Bonne lecture, après on en rediscutera.
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"Les dieux ne sont point tels que le croit le vulgaire. L'impie est, non celui qui rejette les dieux de la multitude, mais celui qui attribue aux dieux les opinions de la multitude."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)

Guilhem · Posté le: Dim Juin 17, 2007 10:21 am Sujet du message:

Je ne pense pas avoir dit ou écrit qu'il était antisémite mais qu'il était antijudaïque puisqu'il considérait les juifs dans l'erreur grave en se référant à un texte qui n'était à ses yeux qu'une construction ayant permis à une petite tribu (les hébreux) de s'attribuer le statut de peuple élu avec les dérives de conquêtes territoriales associées.

Et j'ai précisé que c'est à partir de ce comportement - qui d'après les sources que j'ai lues - qui était aussi violent que d'autres plus tard ont construit l'antisémitisme.
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Guilhem Bélibaste (1309)

Guilhem · Posté le: Dim Juin 17, 2007 1:46 pm Sujet du message:

Je suis en train de lire les textes du site que tu m'as conseillé. Le problème est qu'il s'agit d'un point de vue, intéressant comme l'est la doctrine de Marcion, mais qui ne pourra jamais être prouvé.
En plus, les références sont quasiment uniquement tournées vers la même source, à savoir les Cahiers Ernest-Renan, ce qui n'est pas très vaste comme champ de référence.
Enfin, peu importe que Marcion ait eu envers le judaïsme un comportement agressif ou non. Des êtres humains qui ont eu des périodes noires au cours d'une vie parfaitement bénéfique, on en connaît d'autres. C'est la nature humaine que de n'être pas parfait.
Aujourd'hui, je ne vois pas comment on pourrait démontrer que les textes ont été manipulés de telle ou telle manière, par untel ou un autre.
En outre, ces textes ont des origines douteuses, donc leur éventuelle manipulation ne peut leur nuire.
Ce qui compte pour moi c'est le message de base.
Il ne s'agit de faire revivre le catharisme d'il y a mille ans mais de faire vivre le catharisme d'aujourd'hui.
En ce sens, j'attache beaucoup plus d'intérêt aux analyses de Yves Maris sur des événements récents qu'à savoir si Paul a dit ou fait cela ou si Marcion était un saint (notion qui passe assez mal chez moi car je ne sais pas ce qu'est un saint) ou le précurseur idéologique de malades qui pensent qu'en tuant ceux qui n'ont pas les mêmes croyances on peut être agréable à Dieu.
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Guilhem · Posté le: Lun Juin 18, 2007 9:32 am Sujet du message:

Hérétique Candide · Posté le: Lun Juin 18, 2007 7:39 pm Sujet du message:

Tout d’abord pour répondre à Hapuwolf, il faut bien comprendre que tous les dieux avant l’ère chrétienne sont des dieux mélangés, il n’y a pas de notion de bien et de mal clairement distinct. Les dieux font les deux, c’est le cas des dieux gréco-romains comme du dieu hébreux. Cependant, cette idée va poindre dans la conscience humaine grâce à Socrate/ Platon qui explique que « Par conséquent, […] Dieu, puisqu'il est bon, n'est pas la cause de tout, comme on le prétend communément ; il n'est cause que d'une petite partie de ce qui arrive aux hommes et ne l'est pas de la plus grande, car nos biens sont beaucoup moins nombreux que nos maux, et ne doivent être attribués qu'à lui seul, tandis qu'à nos maux il faut chercher une autre cause, mais non pas Dieu » (La République, II, 379b-380a). Et c’est Aristote qui énoncera justement cet autre cause du mal : « Il y a, dans les contraires, deux séries opposées, dont l'une est la privation ; et tous les contraires peuvent se ramener à l'être et au non-être » (Metaphysique, I).
Tout est dit en quelques mots, mais c’est le christianisme (le christianisme hétérodoxe) qui va populariser le concept, le Dieu du Christ est toute Bonté comme je l’ai déjà cité « La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres" (1 Jean 1:5). Le problème c’est que c’est le judéo-christianisme qui a triomphé, or le judéo-christianisme n’a jamais rompu avec les anciennes catégories et c’est ce qui donne ce décalage entre cet énoncé d’un dieu bon mêlé à cette idée que dieu est père de tout. C’est inconciliable d’où les divergences incommensurables entre AT et NT, assemblés contre nature par les judéo-chrétiens.
Marcion avait écrit quelque chose du même tonneau que toi, il appelait cela les « antithèses », pour bien faire ressortir tout ce qui distingue la torah de l’Évangile. Le dieu de l’Évangile n’est pas le Dieu de la torah et ne peut pas l’être. J’ai moi aussi écrit mes antithèses, sans encore savoir qu’un Marcion l’avait fait bien avant moi et toi par la même occasion !

Guilhem · Posté le: Lun Juin 18, 2007 8:58 pm Sujet du message:

Merci de ces précisions.
Cela me conforte dans le fait que j'ai vraiment du pain sur la planche pour me faire une éducation en termes de philosophie, théologie et métaphysique sur ces périodes et ces thèmes.
Maintenant, j'ai à peine un an de découverte du sujet cathare et mon travail a surtout porté sur l'histoire.
Pour qu'une conversation puisse avoir un début d'intérêt mutuel, il va falloir que je mette les bouchées doubles.

Je vais devoir signer padawan maintenant.
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Hérétique Candide · Posté le: Mar Juin 19, 2007 6:59 pm Sujet du message:

Sur l’opposition du dieu évangélique et de la Torah, de la création, les premiers hérésiarques etc…, il faut absolument consulter cet article d’Yves-Maris : http://www.chemins-cathares.eu/03_05_bible_creation_diable_dieu.php
Puisque l’article est long, très long même, mais on est pas obligé de tout lire d’un seul coup, n’est-ce pas ? Pour tomber directement sur le passage Marcion, il faut lire « Yahve l’archonte7/7 ». Mais c’est dommage quand même de sauter les autres chapitres… au moins les six premiers de la série « Yahvé l’archonte ».
Bonne lecture et surtout n’hésitez pas à réagir, cela permettra d’ouvrir le débat.
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Guilhem · Posté le: Mer Juin 20, 2007 3:15 pm Sujet du message:

C'est un vrai pavé ! Ah ces philosophes, ils ne savent pas faire court.
À propos de pavé, je viens de recevoir le Marcion de Harnack. Ça promet bien aussi.
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Guilhem · Posté le: Lun Juin 25, 2007 5:51 pm Sujet du message:

Pour prouver que je suis plein de bonne volonté et pas fainéant, me voici au rapport.
Je viens de finir "Apologie de Socrate" et "Critton" de Platon. très intéressant quand on le lit à la recherche de sa vision de la religion.
J'ai commencé le "Marcion" de Harnack dont je reconnais effectivement qu'il semble très documenté et très modéré.
Par contre, je viens de lire l'introduction du "Marcion" de ponte-Corto et je ne suis pas déçu.
Cet auteur, qui ne nous dit rien de lui (édition à compte d'auteur), n'a pas de mots assez violents pour décrire Marcion, le marcionnisme, le dualisme et le gnosticisme.
Il a choisi le mode romanesque, donc on ne dispose d'aucun repère et d'aucune référence historique ou scientifique pour appuyer sa thèse.

À titre de distraction, voici quelques unes de ses diatribes :

Hérétique Candide · Posté le: Lun Juin 25, 2007 7:51 pm Sujet du message:

Mordred · Posté le: Lun Juin 25, 2007 7:59 pm Sujet du message:

C'est décidé, je dirai un petit mot pour vous deux en haut lieu.... Wink

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Dans tout ce que tu veux faire, il y a ceux qui aimeraient le faire, d'autres qui veulent faire le contraire et ceux qui ne feront jamais rien..............
--------------------------------------------------------------------------------Confucius

Demain,1 autre jour · Invité

Ah men !

Guilhem · Posté le: Lun Juin 25, 2007 8:10 pm Sujet du message:

Laissez-nous la rude tâche d'intercéder en notre nom et consacrez vos louables efforts à votre propre émancipation charnelle. Wink

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