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Forum Terra Nova Next Génération Préhistoire, histoire, sciences, religions, site éducatif et ludique     Accueil    Forum    FAQ     Rechercher     Liste des Membres     Groupes d'utilisateurs   S'enregistrer    Profil     Se connecter     Connexion   Ce forum Les Forums MonForum Le mythe du Diable Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante          Forum Terra Nova Next Génération Index du Forum -> Religion. Mythologie. Croyances   Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:34 am    Sujet du message: Le mythe du Diable En étudiant de très près les mythes sur le Diable, et les diablotin(e)s, j'ai découvert cette interressante étude : Même si le mythe du démon (ou de Satan) est récurant dans la mythologie chrétienne, il semble que, jusqu'au XIVème siècle, le monde est vécu dans un étrange paradoxe à ce sujet: On retrouve 4 shémas explicatifs qui vont se combiner: 1) Les croyances en la sorcellerie dérives de culte ancestraux. 2) Le sabbat des sorcières est une authentique invention des clercs, chargé de recueillir les témoignages de gens terrorrisés. 3) Ce même sabbat est un compromis où les clercs transcrivent en termes chrétiens des shémas antiques de communications avec l'au-delà. 4) La'existence des démons va façonner la culture ordinaire de l'Europe de la Renaissance.... Et cet autre propos qui m'a paru interessant: "Avant 1326, les clercs et les religieux avaient tout loisir d'invoquer les démons sans encourrir les foudres de l'église. Il s'agissait pour eux de faire lma différence entre démonologie et Daimonologie. En effet, pour les nécruomanciens, les "daimones", anges déchus ou neutres, n'avaient pas forcément partie liée avec le diable. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Publicité Posté le:     Sujet du message: _________________ Ce message n'est affiché que pour les visiteurs non connectés au forum Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:36 am    Sujet du message: Je pense que, en héritage des religions paiennes, sont arrivées des pratiques de communications avec les morts ou de divinations assez mal vu par les chrétiens. Je rappelle aussi que, dans l'antiquité, le royaume des morts étaient sous-terre, là où se trouve le démon des chrétiens. Faire vivre ensemble ces deux contraires étaient délicats, d'où cette distinctions entre démons aux ordres de Satan et les Daimons(plutot reconnus par les nécromanciens) qui étaient positifs, ou neutres. Ainsi, en 1319, eu lieu le "procés" en cannonisation de Thomas d'Aquin. Parmi les témoins, il y avait Jean Blasio qui avoua avoir vu Thomas en lutte contre un démon. Quand on lui demanda comment il savait que c'était un démon, il répondit ceci: " ...en d'autres circonstances, j'ai vu le démon dans un cristal, pendant que se déroulait une conjuration des démons en vue de trouver un livre dérobé à un universitaire.C'est ce démon qui avait essayé, plus tard, d'aggresser Thomas".... Edifiant, non ? Cela veut dire que même des clercs ou des moines pratiquaient l'occultisme sans etre encore inquiètés. Ce n'est que sous Jean XXII que ces pratiques seront condamnées. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:38 am    Sujet du message: Contribution d'Hathuwolf: Citation: Citation: En premier lieu, le nom de "Satan" qui est une abbréviation de "Sathanaël" (ennemi de Dieu), vient de la racine sémitique *stn-, qui signifie "opposant, ennemi". Cette racine se retrouverait également dans le nom d'un dieu égyptien qui a servi de base à la construction du personnage de "Satan", à savoir Set(h), frère d'Usar (Osiris). Le dieu Set était un dieu des orages et des conflits; son animal symbolique privilégie était l'aardvark (une espèce de fourmilier) mais il était aussi symbolisé par l'âne roux et par le porc. La couleur de Set était le rouge, couleur qui sera par la suite associé à Satan. Le dieu Set était par la suite considéré comme l'assassin de son frère Osiris et comme le violeur de son neveu Horus. Mais cette vision purement négative de Set est plus récente, car à l'origine Set était plutôt un dieu positif, et le protecteur de la barque de Rê, combattant tous les jours le serpent Apep (Apophis) qui veut détruire le monde. Ainsi, il est plausible que le tabou alimentaire sur le porc en terre sémitique vienne du fait qu'il était associé à Set Le "satan" dans l'Ancien Testament était à l'origine l'ange chargé des basses besognes par Yahweh. Deux influences, cananéenne et iranienne, vont modifier la donne. * Le mythe d'Helel. Un vieux mythe sémitique met en scène Helel, dieu de l'étoile du matin, et dont le nom correspondra au Phosphoros grec et au Lucifer romain. Helel était fils du dieu de l'aurore, Shahar. Il fut chassé du royaume des dieux, banni pour avoir voulu usurper le trône du roi des dieux, Baal, sur le mont Saphon. Voilà d'où vient le mythe de l'ange déchu et de son nom de "Lucifer" dans le christianisme à Rome, traduction approximative d'Helel. D'où vient aussi l'association du phosphore avec Satan. * L'influence iranienne. A partir de la fin de l'exil des juifs à Babylone par décision du shah Cyrus, l'influence iranienne va s'exercer pleinement, et les démons iraniens apparaissent chez les Juifs. Par exemple, Asmodée dans la Bible est l'Aesma Deva iranien. L'opposition iranienne entre le dieu du bien, Ohrmazd (= Ahura Mazda), et le dieu du mal, Ahriman (=Angra Mainyu), est transposée en terre judéo-samaritaine dans l'opposition entre Yahweh et Sathanaël. Mais c'est le christianisme qui va donner à cette opposition la plus grande importance, car dans le judaïsme Sathanael est marginal. Quant au bouc et aux cornes, tout cela vient de l'interprétation chrétienne des dieux païens de la forêt, comme Pan (cornes + pieds de bouc) ou encore le Cernunnos celte. Le trident viendrait probablement du symbole de Poséidon, on peut en tout cas l'imaginer. Par ailleurs, Satan a été interprété par les païens en voie de christianisation comme l'équivalent du grand dragon de destruction, mais aussi en terre germanique comme le nouveau Loki, en raison d'un rapprochement abusif entre "Loki" et "Lucifer". Un exemple des conséquences de la christianisation ? En Lituanie, le dieu céleste Dievas devient le nom du dieu chrétien, alors que le dieu des morts, Velnias, devient le nom de Satan. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:39 am    Sujet du message: Contribution de Sylk Citation: Désolé Hathu mais pour moi tous ceci n'est que mensonge: En ne voulant pas accorder la crédibilité à la Bible, on cherche dans les autres religions pour dire: "la Bible n'est que mythologie, et de plus elle provient de plagiat d'autres cultures..." C'est un raisonnement qui n'est pas logique, tu peux le reconnaitre ! C'est vraiment une démarche de mauvaise foi dans laquelle on commence par s'implanter dans le crane que cette notion (ici Satan, les démons,...) ne vient pas de la Bible, mais d'autre part. Et pourquoi ne pas se dire que la Bible dit vrai ? Pourquoi ne pas prendre la Bible comme base, et non lâchement prendre les centaines d'autres cultures contemporaines pour tenter de l'expliquer ? _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:41 am    Sujet du message: Réponse d'Hathuwolf: Citation: Mensonge dis-tu Sylk? Sache que ce sont les résultats sérieux d'études d'historiens et de lingüistes sur la question. La bible dit vrai dis-tu? Ça relève du n'importe quoi une telle remarque! Un exemple: selon la bible la terre aurait été créée il y a à peine 6000 ans. Va raconter ça à n'importe quel scientifique, historien, ou archéologue! Tu vas voir ce qu'ils en pensent de la soit disante véracité de la bible!.... La bible est en de très nombreux points un tissu de mensonges facilement détectables grâce aux grossières contradicitons au sein de la bible et aux anachronismes notoires! Lâchement dis-tu? Là tu emploies un mot qui me fâche Sylk! La bible est le livre religieux d'un peuple complètement étranger à nos véritables racines religieuses en Europe. Les mensonges de la bible ont été imposés à coup de massacres et de viles ruses à nos ancêtres qui ont eu à souffrir les exactions des morbides représentants de cette religion étrangère! Traitres à la mémoire de leurs ancêtres, traitres à la mémoire de tous ceux qui ont souffert les ignominies du christianisme, voilà comment je répondrai à ton mot de lâches. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:42 am    Sujet du message: Contribution de Mowgli.M: Citation: Hé bien, je rejoins Tinky et Hathu (tiens tu t'es pas trop énervé). Maintenant, j'aimerais te diriger vers la loi de Lavoisier. oui c'est de la physique mais, même pour les cultures humaines elle me paraît appropriée, même si bien sûr Lavoisier ne pensait pas. Garde là en tête, regarde les mouvements de populations (et donc culturels) au niveau mondial depuis 20000ans (environ), je te conseille de regarder à partir de l'Inde et Mésopotamie, garde un oeil sur l'Egypte. Puis regarde tout ça évoluer dans le temps et, si ton cerveau t'en dis, tu verras beaucoup de choses se mettre en place et dans ce flot tu verras la bible (mais alors entre beaucoup d'autres choses). _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:44 am    Sujet du message: Réponse de Mercure: Citation: Hathuwolf, Il n'entre pas dans mon propos de contredire tes informations (tu sais combien je suis d'accord avec toi sur l'essentiel) mais bien de faire l'écho d'un ouvrage que je consulte et qui traite non pas de la naissance ou des origines du Diable mais bien de la "renaissance" de celui-ci.... Je m'explique. Le démon a un existence très ancienne dans le Christianisme mais il semble que la science du démon (la démonologie) soit bien plus récente. Ainsi, on peut presque dire qu'elle est sortie armée du cerveau de certains censeurs dans les années 1430-1450.(moment de la popularisation du sabbat) mais que c'est entre 1280-1330 (période de grands troubles institutionnels du christianisme) que la diable va (pour ainsi dire) surgir sur le devant de la scène. Rappellons pour ceux qui l'on oublié que cette époque est celle où le roi de France, Philippe le Bel, en conflit avec la papauté va faire interner le pape Boniface à Agnani (1303). Les deux camps (constitués de théologiens) estimeront, tour à tour, que le camp adverse est inspiré par le Diable. Curieusement, auparavant, cette préoccupation (même si elle existe) reste plutot mineure. Puis, peu à peu, sous l'impulsion des tenants de la pensée de Thomas d'Aquin, le diable va repasser en avant. Par exemple, il ne semble exister aucun ouvrage sur la démonologie avant celui de l'inquisiteur dominicain Henri Institoris (en 1486) intitulé le marteau des sorcières. Et cet ouvrage s'inspira grandement des premiers grands procés en sorcelleries (1430) avec es sorcières du Valais et du Concile de Bâle (1431-1437)..... Ainsi, saviez-vous qu'Alexandre IV promulgua une Bulle en 1260 où il expliquait que les délits magiques ne relevaient pas de l'inquisition, "sauf si elles sentaient manifestement l'hérésie" (nisi manifeste saperent heresim) Pour finir, je crois que le démon ou le diable n'est pas "piqué" aux autres religion mais que, peu à peu, son aspect et ses attributs se modifièrent lorsque le monothèisme quitta le désert pour l'Occident Européen. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:46 am    Sujet du message: Réponse d'Hathuwolf Citation: Les références que tu donnes se situent chronologiquement dans une des pires périodes obscurantistes du christianisme en Europe! Cette démonologie est une création, ou du moins une conséquence logique, de l'ignominie chrétienne durant cette sombre époque de son histoire. C'est cette période qui verra naître les pires exactions chrétiennes dont la plus célèbre est la création de l'inquisition. C'est du moins ce que je crois _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:47 am    Sujet du message: Contribution de Guilhem: Citation: Effectivement, le diable fut souvent utilisé par les inquisiteurs pour démontrer le caractère démoniaque du christianisme véritable. Ces derniers ne citant jamais ce terme, lui préférant dans l'ordre décroissant : mauvais principe et prince de ce monde. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:49 am    Sujet du message: Contribution de Mercure: Citation: 1) Satan est un terme hébreu signifiant "adversaire" (Nombres XXII;II); Ennemi à la guerre (Samuel XXIV, 4). 2) Satan prit une une forme plus personnalisé au contact du Mazdéisme. En fait, selon les chercheurs, Satan (comme émanation du mal) n'apparait qu'àprès la rédaction du Livre de Job et, après la captivité à Babylone, il va prendre de plus en plus corps. Il deviendra plus précis encore avec l'"apport" que les chrétiens iront piquer aux religions paiennes. Ainsi, on le trouve mentionné à 53 reprises dans le Nouveau-testament alors qu'il n'est mentionné que très accessoirement dans l'Ancien. Plus tard, il recevra le nom grec de "Diabolos" (le calomniateur) et il recevra d'autres surnom: le révolté, l'Antithéos, le Père du Mensonge, le Très bas, le Prince des Ténèbres, le Maudit, le Singe de Dieu.... _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:51 am    Sujet du message: Réponse de Guilhem: Citation: Pour ne parler que de la seule religion polythéiste que j'ai étudié sérieusement, les sumériens n'avaient pas cette notion de mal absolu mais attribuaient aux dieux une attitude plus ou moins défavorable à l'humanité. Par contre, d'autres points que l'on retrouve ailleurs figuraient déjà dans leur religion. Il est évident que les religions se sont construites par emprunt/adaptation d'éléments de religions connexes ou antérieures. D'ailleurs, je peux même imaginer que certaines situations ont étées "adaptées" pour coller à cet héritage. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:52 am    Sujet du message: Réponse de Mowgli.M: Citation: Si le monothéisme présentait réellement un être incarnant le mal absolu... (je laisse une pause, le postulat de départ étant important)..., cela voudrait dire que en face il y a le bien absolu. Le bien absolu est souvent reconnu comme dieu. Si on lui oppose un contre pouvoir (le diable). Cela signifie que le "pouvoir" est partagé entre deux entités douées de possibilité. Donc ils sont pluieurs et c'est du polythéisme et non du monothéisme. Tout ça pour dire que j'ai jamais eu l'impression que les chrétiens soient monothéiste, et aussi que les satanistes sont une forme de chrétienté, puisqu'ils se basent sur les mêmes écrits et croient aux même dieux. a+, bises à tous, vive le spolythéistes qui s'ignorent !! _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:54 am    Sujet du message: Réponse de Mercure à une remarque de Bindhou: Citation: bindhou a écrit: Lalalalalalala, THE Revélation...... Attendons la réplique... des monothéistes ignorants... Ca va être terrible... brrrrrrr, j'ai peur... Bon sinon, je rajouterai que c'est une belle C******E de dire que Dieu est le "Bien" (Absolu en plus... ) ça se saurait sinon...à moins qu'il ait décidé de nous faire une blague avec "Satan"... - "Et si on jouait au Méchant et au Gentil... Tiens tu fais le méchant..." - "Non, non, c'est toujours moi... aller on change..." - "Bon t'as raison, on change..." En fait, c'est des potes, rien de plus... qui se lancent des piques, d'où le fameux adage... "Qui aime bien, châtie bien" A chaque chose, non pas son contraire, mais son complément Je me demande si les Parfaits ne pensaient pas (un peu) comme toi..... Ceci dit.... rappelons-nous que ce phénomène que j'appellerais démonomania est arrivé tard, très tard...... quand la digestion du paganisme européen était bien avancée.... _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:55 am    Sujet du message: Réponse de Guilhem Pour que le christianisme par exemple soit polythéiste, il faudrait que les deux entités aient le même statut, ce qui n'est pas le cas. Celui qui est mauvais est une créature de rang infiniment inférieur. C'est d'ailleurs en cela qu'il n'y a pas manichéisme. Les deux principes étant inégaux, et pas qu'un peu ! Chez les polythéistes les dieux ont des statuts assez proches, voire équivalents, même s'il y a une hiérarchie. C'est pour ça aussi que j'ai un peu de mal à personnifier le mal car, chez les vrais chrétiens on ne le fait pas (ou alors dans certaines franges). Le principe du mal est un ange qui a voulu faire mieux que son créateur et qui a fait pire. Mais, même dans cette présentation on sent bien qu'il y a une vision "humaine" des choses. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Mercure Pipelette en chef Sexe: Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 244 Points: 261 Classe : Druide Posté le: Mar Mai 22, 2007 7:58 am    Sujet du message: Contribution de Gregbw: Citation: Hathuwolf a écrit: Citation: bindhou a écrit: Je pense que si on fait une comparaison de toutes les religions, il y aura des similitudes entre toutes sur ce thème. Et comme le christianisme n'est pas la 1ère religion au monde, il y a eu forcément mélanges et emprunts entre plusieurs religions antérieures pour avoir le résultat obtenu aujourd'hui. Non ma tendre Bindhou! . Des similitudes à ce niveau démonologique, il n'y en a qu'entre les religions monothéistes. Dans le paganisme germano-nordique par exemple, il n'existe pas cette idée très sémitique du mal absolu! Ben alors pourquoi faire cet interessant exposé sur les bases iraniennes du concept de Diable? (c'est pas des semites et c'est pas des polytheistes). La notion de mal est dejà definie chez des pre-socratiques. Au depart, la Bible parle d'un ange déchu. Donc d'un ancien serviteur de Dieu qui a été renvoyé et jeté aux Enfers. Il n'est donc pas l'égal de Dieu, c'est lui qui pousse à faire la mal. Et comme toute personne déchu, il peut potentiellement retrouvé son rang. D'ailleurs la vision eschatologique de St Jean se termine sur une note positive (un nouveau monde). Satan n'y est qu'un instrument pour faire table rase du passé. Il a un role assigné par Dieu ... détruire pour mieux reconstruire. Ensuite le manicheisme reforce la personnification de Satan. Mais ce n'est qu'au Moyen-Age et en Occident que ce mal absolu prend forme et devient un rél "anti-Dieu" et donc par là-même on assiste à un renversement de la religion catholique qui perd son angle monotheiste avec (outre le culte des saints) la naissance d'un 2e dieu qui serait celui du Mal. Satan y devient une vraie divinité. C'est donc en rattrapant ses racines polytheistes européennes que l'occident a modifié la vision semitique de la divinité pour créer la notion de bien et de mal tellement séparé. Rappelons nous que dans l'Ancien Testament, Dieu est à la fois Bien et Mal, il detruit, puni tout autant qu'il aide et guide. La vision née de Jesus n'est guère differente, elle oblige l'homme à se debarasser du mal qui le ronge (Mal qui est theorisé depuis seulement quelques siecles par les philosophies grecques et orientales) et finalement c'est ce que fait Dieu... Sa partie malefique (Satan) est déchue.. Mais attention déchue et pas éliminée, ce qui sous-entend qu'elle peut être réintégrée une fois qu'elle sera acceptée et maitrisée. Pour cela il faut que cette partie éclate, explose : c'est l'Apocalypse. Et là elle disparait. Donc Satan n'a qu'une durée de vie limitée. En revanche la vision manichéenne (voire mazdéenne) structure davantage le personnage de Satan, en créant une religion à 2 dieux totalement opposé. Cela va légèrement se retrouvé à partir du III et IV e siecle chez les catholiques. Mais la stucturation finale n'a lieu qu'en Europe Occidentale autour des mouvements de fondations d'abbayes, du proselytisme et de l'exorcisme. Cette deification de Satan prend racine dans la juxtaposition maladroite de rites paiens anciens (on prend un dieu plutot mauvais et on lui enleve ses bons aspects) et d'une vision simplifié de la Bible. _________________ Et in arcadia ego Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Forum Terra Nova Next Génération Index du Forum -> Religion. Mythologie. Croyances   Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante Page 1 sur 7   Sauter vers: Sélectionner un forum||-Charte du forum|----------------|---A lire avant de s'inscrire|---A lire avant de poster|---Skin|---Annonce de l'administration||-La préhistoire|----------------|---Les dinosaures|---Reptiles Marins et Volants|---Amphibiens. Poissons. 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