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dark_archangel

Je ne trouve pas cette information sur internet, mais quelle était la population en europe (surtout occidentale) au 5e millénaire avant J-C?
Y avait-il déjà eu des migrations indo-européenes?
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La saveur de la vie n'est que pour les fous

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Mercure · Posté le: Lun Nov 05, 2007 8:36 am Sujet du message:

Pour l'instant, les seules assurances que nous ayons, reposent sur des présomptions:

1) Les Celtes et les Germains sont les peuplades quioffrent le plus de certitudes: leurs migrations remontent à l'Age du Fer (un peu avant - 1100).
2) Les celtes n'étant pas les créateurs de certains alignements de pierres, il semble qu'ils aient trouvé en Europe occidentale une "civilisation" doint nous ne savons rien.
3) Compte-tenu de l'absence de liens linguistiques et morphologiques avec les celtes, on a supposé que le peuple basque était plus ancien qu'eux. (une réminiscence de cette première peuplade ?)

Tout n'est que supposition.... Wink

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Et in arcadia ego

Prométhée · Posté le: Lun Nov 05, 2007 9:51 am Sujet du message:

dark_archangel · Posté le: Lun Nov 05, 2007 4:26 pm Sujet du message:

l'europe en 4500 avant jésus-christ était donc toujours en plein néolithisme? peut-on comparer le mode de vie des humains de cette époque à celle qu'elle était vers 6000 avant jésus-christ?
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Mercure · Posté le: Lun Nov 05, 2007 5:17 pm Sujet du message:

dark_archangel · Posté le: Lun Nov 05, 2007 5:39 pm Sujet du message:

En biologie on a parlé de l'homme le plus ancien découvert au luxembourg, datant de 6000 av J-C. en plein néolithisme. On est même pas sûr qu'il en était réellement à l'agriculture...
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Gigy · Posté le: Lun Nov 05, 2007 7:01 pm Sujet du message:

alors là ma fibre archéologique n'a fait qu'un tour en lisant cela: quoi, l'europe était en retard? Qu'est ce que c'est que ce jugement de valeur dont on a absolument rien à faire, En quoi est ce être en retard que de ne pas pratiquer l'agriculture svp! Il faut cesser de raisonner en terme de performance des civilisations c'est ridicule car ces classements amènent à des considération de l'ordre du racisme à postériori que je combat de toutes mes forces!
Je rappellerais juste ceci, ce sont ces considérations qui ont amené les anglais à exterminer les peuples de la Tasmanie et les Américains les amérindiens!!!

dark_archangel · Posté le: Lun Nov 05, 2007 7:28 pm Sujet du message:

on ne juge pas mais on fait bien la distinction entre les civilisations entre celles qui ont eu une écriture et celles qui ne l'avaient pas...je crois que l'homme aime classer par nature.

Mais gigy éclaire-nous sur cette époque méconnue. L'europe en -4500 , c'était comment?
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Gigy · Posté le: Lun Nov 05, 2007 7:44 pm Sujet du message:

Il y avait des importants mouvements de populations agricoles car l'agriculture épuisait rapidement les sols, les défrichements obligeaient à changer des place assez fréquement (tous les 50 ou 60 ans probalement)
Certaines populations étaient installées depuis pas mal de temps, quand de nouvelles vagues migratoires vont s'abattre sur l'Europe, ces populations ont une particularité, ce sont des agriculteurs, mais ils utilisent le cuivre!
Certaines populations anciennes résiduelles semblent se plaire sur la facade atlantique, alors que elles sont de plus en plus confinée à cause des poussées migratoires qui s'intensifient.
Ce sont ces agriculteurs de la première lignées qui seraient, je dis bien seraient à l'origine des première manifestations mégalithiques en Europe (car on trouve des mégalithes de 11 000 ans en Turquie)
Chez nous les très anciens remontent à des civilisation comme le Chasséen pour les plus anciennes (bien que cela soit discuté encore), 4700 environ.
mais déjà ces populations vont subir des concurrences des civilisation du métal (ötzi c'est 5300 mais c'est en italie) et des poussées migratoires de certains de ces peuples du métal.
Certains de ces monuments de l'âge d'or comme les menhir sculptés ou les dalles gravées montrent clairement des armes en cuivre et en bronze. Ce sont probablement ces civilisations à structurations guerrières qui ont pratiquement assimilé les dernière civilisations proprement néolithiques.

dark_archangel · Posté le: Lun Nov 05, 2007 8:28 pm Sujet du message:

donc nous sommes déjà dans l'antiquité si ils utilisent le cuivre?

je crois pouvoir me représenter plus ou moins ce dont tu parles. ce sont donc eux qui sont à l'origine des mégalithes?
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Gigy · Posté le: Lun Nov 05, 2007 9:00 pm Sujet du message:

pas vraiment! c'est encore une civilisation sans écriture mais comme on commence déjà a écrire ailleurs on parle de protohistoire.
Ce ne sont pas eux qui sont a l'origine du début du phénomène mais certainement des phases ultérieures. Wink

dark_archangel · Posté le: Lun Nov 05, 2007 9:39 pm Sujet du message:

merci tu m'as beaucoup aidé !

J'écris un roman et je voulais traiter d'un passage vers 4500 avant jésus-christ. j'espère écrire un truc plus ou moins juste historiquement donc merci Wink

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Gigy · Posté le: Lun Nov 05, 2007 10:32 pm Sujet du message:

dark_archangel a écrit:
l'europe en 4500 avant jésus-christ était donc toujours en plein néolithisme? peut-on comparer le mode de vie des humains de cette époque à celle qu'elle était vers 6000 avant jésus-christ?

L'Europe a connu un gigantesque retard par rapport à d'autres régions.

ça je me suis déjà exprimé dessus!

A titre d'exemple, l'agriculture est née en -9000 en Turquie et 1000 ans plus tard, elle n'atteignait que le Croissant Fertul (Mésoppotamie).

L'agriculture serait née pour la première fois en Corée vers 16 000, et les Egyptiens récoltaient les céréales sauvages il y a déjà plus de 13 000 ans!

Il est loisible de penser que le néolhitisme régnait en Europe avant l'arrivée des Celtes. Ceux-ci, d'origine indo-Européenne, vont longtemps résider dans les alentours de l'actuelle Autriche avant de migrer vers l'actuelle France.

On sait que c'était d'habiles forgerons, des potiers hors-pairs, et qu'ils sont à l'origine d'ingénieuses inovations dans le domaine de l'agriculture. Mais tout celà n'a lieu qu'au début de l'age du fer en -1100 avant JC.

-Les poteries de l'age du fer sont des pièces moins esthétiquement jolie que les superbes poteries du néolithiques ancien comme les rubanées ou les cardiales. D'où on voit l'intérêt de ne pas appliquer ce genre de jugement à des civilisations humaines.

Par ailleurs était ce un progrès, on peut en douter, car la démographie galopante, la déforestaion, la culture intensive, vont avoir tôt fait de développer des travers de l'humanité parmi les plus graves comme la guerre totale (tout y passe hommes femmes, enfants), comme le remplacement de l'apprivoisement de la nature mais par sa soummission de force, L'épuisement des sols. Force est de constater que très peu de temps après les pratiques agricoles la desertification de certaines zones va commencer.
Je suis de ces préhistoriens qui ne considèrent pas le néolithique comme un progrès, mais comme une civilisation qui a remplacé la connaissance de la nature par la soumission de force. Ce qui a permis certes via les pratiques agrienvironementales de se multiplier (la démographie a fortement explosé à cette époque), l'inconvénient est que cela va faire entrer les hommes encore un peu plus en concurrence et voir l'avénement de l'amassement des richesses qui seront convoitées.
A la fin de cette période, au début des âges des métaux, émerge une classe dirigeante qui sera guerrière (honorée par des représentations d'épées, de haches, de couteaux) mais aussi par des artefacts comme des pointes de lances, et des couteaux en plus de épées.
L'humanité se hiérarchise de plus en plus (elle l'était probablement déjà) mais là cela se voit dans les artefacts archéologiques, donc il ne s'agit plus d'un épiphnomène mais d'un vrai phénomène sociologique qui transforme la société profondément.

Certes nous sommes les héritiers du néolithique, nos pratiques n'ont pas beaucoup changé. Je suis quand même un tout petit peu nostalgique de ce temps des chasseurs, L'homme est devenu maître de son destein mais à quel prix pour sa propre espèce.

Mercure · Posté le: Mar Nov 06, 2007 8:19 am Sujet du message:

[quote="Gigy"]alors là ma fibre archéologique n'a fait qu'un tour en lisant cela: quoi, l'europe était en retard? Qu'est ce que c'est que ce jugement de valeur dont on a absolument rien à faire, En quoi est ce être en retard que de ne pas pratiquer l'agriculture svp! Il faut cesser de raisonner en terme de performance des civilisations c'est ridicule car ces classements amènent à des considération de l'ordre du racisme à postériori que je combat de toutes mes forces!
quote]

Puisque je me sens directement mis en cause, je réagis......

Je me serais surement mal exprimé, mais je ne fais aucun classement (je répète: aucun classement) d'ordre racial. Balancer une chose pareille est parfaitement inutile et quelque peu insultant.

Il n'y a pas et il n'y a jamais de races meilleures que d'autres, ni plus évoluées. De plus, l'agriculture va naitre, simultanément dans plusieurs coins du globe, chez plusieurs races, en même temps.

Mais que des continents aient été plus en retard que d'autres domaines est un fait avéré:

Le néolithique débute en -9000 au Priche Orient.
Il débute en -6500 en Europe.....

Je sais qu'on peut tordre le sens des mots comme on veut, mais chez moi, çà s'appelle du retard..... et ce retard est du à des tas de facteurs qui n'ont rien à voir avec la couleur de la peau.

Alors merci d'éviter des conclusions hâtives..... Wink

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Mr-ionman · Posté le: Mar Nov 06, 2007 10:54 am Sujet du message:

C'est simplement du retard technologique, comme il en existe partout dans le monde de nos jours 158